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土佐高知の雑記帳

四国西南部から徒然なるままに、祖国の右傾化、田舎切りすてに異議申し立てほえる。靖国神社の戦争犠牲者冒涜に怒りの発信!軍需産業=吸血鬼を暴き出すお気楽バンパイア・ハンター(^○^)

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哨戒艦「天安」沈没報告書?

韓国軍の哨戒艦「天安」沈没事件で、国際軍民合同調査団は20日、最終報告書を発表した

。原文は読んでいないがこれで北朝鮮の犯行と断定できるのだろうか。素人だが疑問点についてメモっておく。

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「朝日コム」の報道によると次の通り。
-----(引用開始)-----
報告書によると、天安の切断面や目撃証言、当時観測された地震波や空中音波などを基にシミュレーションを実施。天安の中央やや後部の左舷下、水深6~9メートルの位置で高性能火薬200~300キロ相当の水中爆発があったとする結果が得られたという。

さらに今月15日、事件海域付近から魚雷のスクリューや推進モーター、操縦装置の一部を回収。これらの部品は北朝鮮が海外輸出用に作ったカタログに掲載されている感応型の「CHT―02D」重魚雷(重量1.7トン、弾頭火薬250キロ)の設計図面と合致したという。

部品には朝鮮語で「1番」と記されており、韓国が過去に回収した北朝鮮軍の魚雷の表記方法とも一致した。このため調査団は「北朝鮮で製造された魚雷と確認された」と断定した。

また、北朝鮮軍による攻撃だったかについては慎重に検討。現場海域の水深などから小型潜水艦・艇による攻撃と判断すると同時に、黄海にある北朝鮮海軍基地から沈没事件の2~3日前に一部の小型潜水艦・艇と支援母船が出港し、事件2~3日後に基地に帰投した事実を確認した。

こうしたことから報告書は「魚雷は、北朝鮮の小型潜水艦・艇から発射されたとする以外、説明がつかない」と結論づけた。
-----(引用終了)-----

まず、率直な疑問だが、魚雷攻撃として「天安」側は全くそれに気付かなかったのだろうか。
沈没事件が起きたのは、3月26日午後9時30分ごろ。
黄海の北朝鮮との軍事境界線付近で起きた。
「天安」は爆発から20分で60%が浸水し、46人の乗組員は脱出できずに沈んでいった。

事件が起きたのは軍事境界線だ。
当然、北朝鮮側からの何らかの軍事攻撃は想定していたはずだし、「天安」以外もレーダーなどで警戒していたはずだ。
それが気付かず魚雷攻撃で沈没した?
太平洋戦争の時代の話ではない。
21世紀の話である。
もちろんいまの魚雷は太平洋戦争のころとは格段性能があがっていて、航跡などは見えないだろう。

しかし、その分、艦艇側も目視ではなく電子機器を使った監視をやっているはずだ。
それが突然、何の予兆もなく魚雷攻撃によって沈没した?
しかも場所はもっとも緊張を要する軍事境界線でである。
もしこのシナリオ通りだったとしたら、「天安」をふくめ韓国軍の哨戒能力はゼロだったということになる。
これが第一の素朴な疑問。

報告書の物理的証拠は全面的に採用するとしよう。
だが、それでも?がつくことがある。
物理的証拠がすべて北朝鮮軍が使っていたものだとしても、第一の疑問との関連だが、それだけで北朝鮮軍の犯行と結びつけることは危険すぎるのではないの?
これは警察官の制服を着ている人が、みんな警察官ではないということとおなじ理屈である。

「うーん、ちょっとな」と素人目でもおもうこの報告書。
韓国軍にとっては北朝鮮の犯行とした方が、国内世論を軍に向かわせないでいいのかもしれないが、それでもその「攻撃」を察知できなかった韓国軍のお粗末さ、46人も犠牲者をだしてしまった危機管理能力のなさにたいする責任は免れないだろう。

しかし、産経がこの報告書についての報道で、
「韓国艦沈没事件の原因について韓国政府は“物証”により「北朝鮮製の魚雷による攻撃」とほぼ完璧に真相を解明した。乗員46人が犠牲になった大型艦に対する夜間の闇討ちはテロである」(黒田勝弘)と書いたのは嗤える。
-------------
追記(5月21日)
きょうの「高知新聞」の「小社会」が、わたしとほぼおなじ趣旨のことを書いている。
報告書だけでは不十分だと思ったのは、わたしだけではなかったことに意を強くした。


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*Comment

 

現場海域は水深30mの浅瀬で、雑音が多い上に音が乱反射するため、ソナーによる探知は難しい場所です。
天安は80年代に建造された小型の艦であり、高性能のソナーは搭載していません。
その上、潜水艦が機関を停止し沈底していた場合、高性能のソナーがあったとしても探知は不可能です。
北の潜水艦が綿密な計画を練って待ち伏せ攻撃を行ったとすれば、探知できなくても不思議ではありません。
  • posted by tomo 
  • URL 
  • 2010.05/20 23:22分 
  • [Edit]

 

先のスレッドで紹介した池田香代子さんの仮説の方が説明がつきそうです。
たまたま、先月の議員会館で行われた、ハンス・ブリクスさん(元IAEA、ついで国連監視検証査察委員会委員)の証言の中で、ニジェールからイラクがウランを輸入したという書類が偽造だった話しをまた読み返してました。
この書類と査察を受け入れていない(実際はブリクスさんはそれまでに700回、200カ所を査察)とした根拠は、初めに開戦ありきの為の言いがかりでした。ttp://isnn.tumblr.com/
フセインとアル○イダの関係はウソ。
ウランの輸入は捏造。
更に怪しい場所を100カ所ブリクスさん達に伝え、30カ所を査察したところで開戦でした。
今回の発表を鵜呑みにする人は、よっぽどの、、、、、、です。
それに北がこの様な事をやる動機は見当たらない。もしかしたら沖縄の抑止力論議を有利にもって行く為の偽装かとも思えます。
そこまで限定的に考えなくても、北の脅威は、今後も存続してもらわないと困る勢力が存在する限り北の幻想はあり続けるのだと思います。アメリカと自民党だけではなく、民主党の執行部の多くもその勢力の様です。
今の所、偶発的な接触との印象が私の中では強いですが、アメリカの報告はけして信じられません。
  • posted by ヒロユキ 
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  • 2010.05/20 23:51分 
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誰が利益を得るのか 

少しいい風が吹いてきたら、朝鮮半島では何かが起こり、何歩も後退するという残念な事態がよく起きます。

今回も六カ国会議再開への足がかりが出来、金総書記の中国北東部視察と要人との会談が用意されていたときで、事件後に訪中が行われたことに、関与の有無について否定的な観測も出来ます。

米韓軍事演習が行われていたときの爆発が魚雷だとすると、それは発射されたのか、機雷の様な使われ方がなされなかったか、そして誰が用いたかの解明が必要です。機雷説も捨てきれません。

東シナ海と日本海が波静かになれば、軍縮は進みますし、経済発展が臨海の各国にもたらされます。お互いに利益があることに問題解決を持っていかねばならないと思う次第です。

 

横田めぐみさんの遺骨のDNA鑑定のときもそうだったけど、
何が何でも北朝鮮に対し好意的に考える。
北朝鮮側に善意を持って考える。

一方で、祖国日本の過去の悪行(例えその当時合法でも)は、どんな些細なことさえ見落とさずに、悪意をもって徹底的に糾弾するくせに。

そのメンタリティはどこから来ているのか。
不思議でたまらん。
  • posted by makoto 
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  • 2010.05/21 01:42分 
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>>ヒロユキ様
今回の報告を鵜呑みに出来ないと仰るのなら、何処がどうおかしいのか、具体的に指摘して下さい。
何処がおかしいのかわからないのに「今回の発表を鵜呑みにする人は、よっぽどの、、、、、、です。 」なんて事を仰っているはずは無いと信じたいので。

>>それに北がこの様な事をやる動機は見当たらない。
去年11月に北朝鮮の艦艇が韓国艦艇を銃撃し、返り討ちにあって死者4名を出し逃走するという事件がありました。
今回の事件はそれに対する報復と考えられます。

北朝鮮は過去にも同じ事をしています。
99年に発生した第一次延坪海戦に敗北した北朝鮮は、その報復として2002年に韓国の哨戒艇に奇襲攻撃を掛け、これを沈没させています。
この時の奇襲攻撃は、綿密に計画された物でした。

>>アメリカの報告はけして信じられません。
報告を出したのは韓国でしょう。
それがどうしてアメリカの報告になるんですか?

  • posted by tomo 
  • URL 
  • 2010.05/21 02:15分 
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>>下司孝之様
>>少しいい風が吹いてきたら、朝鮮半島では何かが起こり、何歩も後退するという残念な事態がよく起きます。

その通りですね。
いつも先に手を出してるのは北朝鮮ですけど。

>>関与の有無について否定的な観測も出来ます。

北朝鮮が関与していないとすると、天安は何が原因で沈没したとお考えですか?

>>米韓軍事演習が行われていたときの爆発が魚雷だとすると、それは発射されたのか、機雷の様な使われ方がなされなかったか、そして誰が用いたかの解明が必要です。機雷説も捨てきれません。

韓国の報告を否定されているようですが、それならばヒロユキ様同様、何処がどうおかしいのか、具体的に指摘して下さい。
どうして機雷説が捨てられないのかも説明をお願いします。




  • posted by tomo 
  • URL 
  • 2010.05/21 02:24分 
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tomoさんへ 

貴重なご意見ありがとうございます。

そのうえで質問させてください。
現場が深度が浅くソナーが使いにくいということはわかりましたが、
事件のときは夜10時前。
魚雷音を聞き分けられないくらいだったんでしょうか。

それと発見された「北朝鮮の魚雷」のスクリューの研磨精度は低いものだそうです。
推進時はかなりの音を出したはずですが、それも聞き分けられないソナーしか「天安」はもっていなかったのでしょうか。

軍事境界線の哨戒に当たる船に、その程度のソナー装備のものを出動させる韓国軍てどうなんでしょうか。
もっともこれは韓国軍の問題ですが…。

仮に北朝鮮の犯行としても、この程度の報告書では国際社会を納得させるには不十分だと思います。
  • posted by 土佐高知 
  • URL 
  • 2010.05/21 09:10分 
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冷静に、冷静に 

>何が何でも北朝鮮に対し好意的に考える。 ~

 少し冷静になったほうがよろしいかと。

 生野ともうみのような人間には上記のような指摘は当てはまりますが、少なくともこの記事については、管理人様は「拙速に判断しないほうがいい」という主旨のことを言われているだけであって、北朝鮮の犯行の可能性を排除しているわけではありません。もし、北朝鮮の犯行であることが明確になってもなお上記のようなことを言い続けるのがいるとしたら、私の知る限りでは生野ともうみぐらいでしょう。
 
 北朝鮮がやりそうなことではありますが、根拠なく断定してしまっては、それが間違っていた際に大恥かくことになります。韓国内では米潜水艦との衝突説も言われており、しかもその説を唱える人たちは多数派ではないけれども少数派とも言いきれない状況。韓国政府は北朝鮮の犯行と断定しましたが、同国内ではその発表を直ちに信じる人はそう多くありません。「可能性の一つである」と思ってはいますがね。
 当事者の韓国でも「拙速に断定できない」という声が結構あるのに、当事者でもないmakotoさんは断定できるのは凄い。「自分はこの目で事件の瞬間を見てきたんだ」ということなんでしょうか。私は講釈師みたいなことは言えません。

 ちなみに私は、福田康夫さんは結構好きでしたね。あまり熱くならない人で。自民党にあっても、この方は、きちっと正しい状況を確かめたうえで判断される人で、その冷静沈着ぶりがたまりませんでしたな。すぐ、ヒートアップして、中途半端な知識で知ったぶりする講釈師には、福田さんの凄さが理解できなかったようですがね、フフン。
  • posted by コミュニスト 
  • URL 
  • 2010.05/21 10:15分 
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事故や過去に投下された機雷ではなく、意図的な攻撃であれば政治的に考えて北朝鮮の犯行は濃厚であることはいうまでもありません。

しかし意図的であれば、任務として行われたわけですから、そこには作戦の上からも合理性がなければいけません。
北朝鮮の任務という視点からみると、水深20m~30mほどの水域に入ってきた船を、小型といえども船底から潜望鏡まで15mある潜水艦で、しかも感応式の魚雷を使って船底と海底の僅かな隙間を狙って大破させるなどという芸当が妥当な作戦なのか。

発見されにくいように浅瀬に隠れていたというのは、一定の根拠がありますが、そこに韓国船が近づく保障など無いわけです。
あらかじめ作戦の全体像を知っていれば別ですが、その手段がローテク国家北朝鮮にはありませんし、浅瀬で攻撃を加えることを最初から考えるなら感応式より通常の魚雷を使うと思うのですが。
だいいち事故現場に韓国船が入ってくることを知っていたなら機雷で済むわけでしょう。

今回の調査報告を補足するなら、米韓軍事演習に乗じて挑発行動に出た北朝鮮潜水艦は、「たまたま」潜伏していた水域に、「たまたま」入ってきた天安を、「たまたま」搭載していた感応式魚雷で攻撃したと説明することになるでしょうね。

北朝鮮は調査団を派遣すると発表しましたがすぐさま韓国が受け入れ拒否を発表。
双方が胡散臭いわけですが、ちょっとこれは保留ですね。
  • posted by キンピー 
  • URL 
  • 2010.05/21 21:29分 
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更に見つめていきたい。 

私は北だからいいとか、南のほうが正しいとか、tomoさんのように断定はしていません。

韓国軍は統帥権をアメリカに奪われていますから、韓国が武力で直ちに戦争しえないことは理解しています。

機雷はあのあたりで何回も敷設されていましたでしょうから、それは双方でも検討課題に入っていると思います。

誰が最初に手を出したのか、全部韓国より北が最初と言い切るだけの材料を私は持っていませんし、私の文意は一生懸命に平和の灯火が見えたときに限って悪いことが起こると嘆いているのです。

 

どうやら渦中の人になっちゃいました。結論から言うと、まだ良く解らないに尽きます。
韓国の発表だけでは結論には出来ないと思って書きました。
また、ひとつ軍事オタクに聞いた話しだと、この海域は双方が領海と主張してる海域との事。
それは、お互い受け入れがたい線だったのでしょう。
北に肩入れしてると思われてしまったけど、そのつもりはないですけどね。
  • posted by ヒロユキ 
  • URL 
  • 2010.05/21 23:26分 
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コミュニストさん

>少し冷静になったほうがよろしいかと。

すごいですね、この上から目線。
あれを書いたときは極めて冷静でしたよ。
ただ、正直、あなたのこのレスを見て熱くなりましたが。(笑)

僕が言っているのは、
土佐高知さんもヒロユキさんも、上に書いた横田めぐみさんの遺骨DNA鑑定のときのように、まずは北朝鮮を擁護する、まずは北朝鮮の犯行であることを疑う、という原則が見え見えであり、
北朝鮮に有利な状況証拠はどんな細かいことでも拾い上げある、不利な証拠は無視するその姿勢が、過去の日本の悪行はどんな細かいことでも探し出し、善行についてはまったく採り上げないその姿勢と、表裏一体をなす。
ということです。

>韓国内では米潜水艦との衝突説も言われており、しかもその説を唱える人たちは多数派ではないけれども少数派とも言いきれない状況。韓国政府は北朝鮮の犯行と断定しましたが、同国内ではその発表を直ちに信じる人はそう多くありません。「可能性の一つである」と思ってはいますがね。

他にどんな可能性があると、韓国内で言われているんですか?
中央日報と朝鮮日報の記事や特集をいくつか読みましたが、どれも北朝鮮に対する敵意と政府の生ぬるい姿勢への批判ばかりで、政府の発表を信じる人はそう多くない、とはとても思えない状況でしたが。
「信じる人はそう多くありません」、と断言するからにはある程度以上の人、少なくとも半数以上の人が、政府の発表を信じていないんですよね。
何%くらいの人ですか?
ソースはどこにありますか?

>当事者の韓国でも「拙速に断定できない」という声が結構あるのに、

どこに?
繰り返しになりますが、「結構ある」と言うからにはある程度以上の人数の人がそう言っているんですよね。
共産党(韓国にあるかどうか知りませんが)みたいな偏った勢力とかですか?

>当事者でもないmakotoさんは断定できるのは凄い。「自分はこの目で事件の瞬間を見てきたんだ」ということなんでしょうか。私は講釈師みたいなことは言えません。

なんでこんな突拍子もないことを書くのかなぁ。
僕が、ほんの少しでもそれに類することを言いましたか?
人の意見を推理するのは良いですが(僕は北朝鮮の犯行だと思っているので当たっていますし)、なんでそんないやらしい発言を創作して人を揶揄するんでしょう。


北朝鮮の犯行の可能性は100%ではないけれど、しっかりとした証拠が出ているのに、ほんのちょっとの状況証拠を元に、「断定できるのだろうか」と疑ったり、
「今回の発表を鵜呑みにする人は、よっぽどの、、、、、、です。」などと、レッテル張りをしたりする。

>仮に北朝鮮の犯行としても、この程度の報告書では国際社会を納得させるには不十分だと思います。

国際社会は納得してます。
あの報告書で納得できないのは、相当北朝鮮に思い入れのある偏った思想の持ち主だけでしょう。
なんでそこまで北朝鮮の肩を持つのか。
そのメンタリティを、心底不思議に思います。
戦前の日本および日本軍のした犯罪および悪行は、当時の法律や価値観は無視して、どんなことでも引っ張り出して断罪するくせに。

特にヒロユキさんは、アメリカ、日本の過去、日本の政治(自民党)、大企業に対しては極端な嫌悪感があり、それらについて書くときは文章が憎々しさに満ちているのに、北朝鮮(や中国)に対してはこれっぽっちも否定的な感情がない。

本当に日本が祖国なんだろうか。
日本を愛しているんだろうか。
どっちかと言うと、北朝鮮(や中国)に対してより愛情が感じられるんだけど。
  • posted by makoto 
  • URL 
  • 2010.05/22 00:07分 
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一応、言い逃げもあるので、tomoさんの様子を見てました。
これで言い逃げ君ではなさそうなので、答えます。
私自身は今回の事件の材料がでそろってない状態です。
ですから、イラクのウラン輸入偽造書類の事などを書いたんですが。この様な書類をアメリカが発表した時点で、偽造に決まってるってのは言いにくいですよね。
ですが、1日経ったら査察委員会が偽造だと発表しました。
こんなもんだと言いたいだけです。
以前も書きましたが、なだしお事件の時、和田はるおと言う人が「私は海軍出身だが、潜水艦から降りる事は出来ない。」なんて擁護をラジオ日本で聞いて、ぶっ飛びました。スクリューが回ってる時はと注釈をつければ、理解できますが。現に一人の自衛官が降りましたしね。
専門家でもまだまだ材料が揃ってない段階だと思いますよ。
それに専門家のうさん臭さ。他のスレッドで江畑さんの話しもでてましたけど、テレビに出てる連中なんか、かなりヤバそう。
もう少し様子を見ないと解らないと思いますよ。
下司さんの言われるタイミングの問題もあるし。
  • posted by ヒロユキ 
  • URL 
  • 2010.05/22 00:09分 
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北に何が出来るの?って事ですね。
北が出来る最大の事は、精鋭部隊に日本の原発破壊工作をさせる事が最大の脅威じゃないかな?
尤も、地球はまあるいからその放射能は北にも最後には来ちゃうけど。(フォーリーブス、な、懐かしい~~)だからやらないでしょ。
悪役をやってる役者さんを悪い奴だって言っても、ねぇ。
それより、アメリカに居て日本の現状が良く解ってない人に、日本を愛してないとか言われても、ねぇ。
土佐高知さんが、企業減税と消費税の額を出されてますよね?
あれを見て言ってるんですか?
日本の庶民がそんなに憎いですか?3万人も自殺してるのに、もっと庶民の暮らしを破壊しろって言ってる人に、日本を愛してないなんて言われてもねぇ。
あ、そうか!
日本の庶民は日本の中に含まれないって事か!
大企業と富裕層がもっと富みを集中させる事が日本を愛してるって事か!
だったら愛してません。
  • posted by ヒロユキ 
  • URL 
  • 2010.05/22 00:32分 
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ヒロユキさん

>それより、アメリカに居て日本の現状が良く解ってない人に、日本を愛してないとか言われても、ねぇ。

確かに、日本の現状はあなたほどは分かりませんが、でもあなたの考えはよく分かります。

>土佐高知さんが、企業減税と消費税の額を出されてますよね?

消費税、出してないでしょ。

>日本の庶民がそんなに憎いですか?3万人も自殺してるのに、もっと庶民の暮らしを破壊しろって言ってる人に、日本を愛してないなんて言われてもねぇ。

誰もそんなこと言っていませんが。

ヒロユキさんは、日本を愛しているんじゃなくて、日本の庶民を愛しているんでしょう。

日本の庶民>日本国そのもの

ではないですか。
だから例えば、中国の人民解放軍が日本を占拠し、日本が中国の省の一つになったとしても、文字通り庶民を資本主義や大企業の搾取から解放してくれ、日本の庶民の暮らしが良くなり、日本の自殺者が激減するのであれば、その方が良いと考えるのではないですか?
ただし、アメリカに占拠され、日本がアメリカの州の一つになることには抵抗があるでしょうが。
  • posted by makoto 
  • URL 
  • 2010.05/22 00:50分 
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もしくは、例えばですが、
人民解放軍が攻めてきたとき、抵抗して日本の庶民2000万人が犠牲になるくらいなら、
抵抗せずに庶民の犠牲を無くし、中国日本省となる方が良いとお考えではないですか。
  • posted by makoto 
  • URL 
  • 2010.05/22 01:26分 
  • [Edit]

 

土佐高知様
>>軍事境界線の哨戒に当たる船に、その程度のソナー装備のものを出動させる韓国軍てどうなんでしょうか。
もっともこれは韓国軍の問題ですが…。

ご指摘はごもっともでして、韓国海軍の装備は対潜能力を軽視する傾向がありました。
天安は80年代に作られた古い艦ですしね。
またソナーは、自艦のスクリューがある後方は死角になります。
使われた魚雷は音響と航跡追尾方式とされています。
綿密な計画を立て、死角になる後方から発射されたら、沿岸近くの騒音が多い場所で探知するのは困難でしょう。
  • posted by tomo 
  • URL 
  • 2010.05/22 03:36分 
  • [Edit]

 

コミュニスト様
>>韓国内では米潜水艦との衝突説も言われており、しかもその説を唱える人たちは多数派ではないけれども少数派とも言いきれない状況。

原潜が沈んでるとか衝突したとか言われてますが、犯人だと名指しされていた原潜コロンビアは、琉球新報によれば4月3日にホワイトビーチに寄港しています。
http://ryukyushimpo.jp/news/storyid-160415-storytopic-3.html
他の潜水艦だとしても、全高20m以上の米潜水艦が水深30mの現場海域に入りこんで活動するとは思えません。
原潜に衝突したとして、竜骨が折れて船体が二つにちぎれるというのも不自然です。


下司孝之様
>>私は北だからいいとか、南のほうが正しいとか、tomoさんのように断定はしていません。

私だって南だからとか北だからという理由で断定はしていませんよ。
韓国の発表の中身を見た上で、理に適っていると思うだけです。
原潜との衝突とかアメリカの陰謀とか言う話には、証拠が何もありませんからね。


ヒロユキ様
何を言いたいのかよくわからないんですが、
>>こんなもんだと言いたいだけです。
という部分からすると、韓国の発表は偽造だと言いたいわけですか?
内容について判断する材料が出そろっていないといいながら。
イランの件とかなだしおの件とか、今回の事件に関係無い話を持ち出されましてもね。
専門家のうさんくささに関しては同意しますが、それはアメリカ原潜説を唱えてる田中宇あたりも同じでしょう。
  • posted by tomo 
  • URL 
  • 2010.05/22 04:07分 
  • [Edit]

 

キンピー様
>>北朝鮮の任務という視点からみると、水深20m~30mほどの水域に入ってきた船を、小型といえども船底から潜望鏡まで15mある潜水艦で、しかも感応式の魚雷を使って船底と海底の僅かな隙間を狙って大破させるなどという芸当が妥当な作戦なのか。

今回使われたと見られるサンオ級は全高3.7mです。
潜望鏡を上げたとしても、15mにはならないと思いますが。
それから天安の吃水は2.9m、海底から船底までは17~27mあります。
これをわずかな隙間と言っていいかどうかはお任せしますが、魚雷の船底起爆にはなんの問題もありません。
船底起爆は第2次大戦中から使われている古い技術で、魚雷の方式としては一般的な物であり、
北の技術が後れているといっても芸当という程の物ではありません。
それから昔の潜水艦は、水上にいる船を攻撃するのに深度15~20m程度の潜望鏡深度へ浮上し、
潜望鏡で目標を見ながら魚雷を撃っていました。
浅深度での魚雷攻撃というのは、昔から普通に行われていた事ですよ。
産経はデタラメな記事で北の脅威を煽っているようですが。

>>発見されにくいように浅瀬に隠れていたというのは、一定の根拠がありますが、そこに韓国船が近づく保障など無いわけです。

韓国海軍の哨戒パターンが把握され、待ち伏せを受けたという話でしょう。

>>浅瀬で攻撃を加えることを最初から考えるなら感応式より通常の魚雷を使うと思うのですが。

感応式とか通常の魚雷とかいうのは、何の事でしょうか?
魚雷の起爆方式には、直撃方式と近接信管による近接起爆の2種類があります。
軍艦の船体は隔壁で仕切られているので、船体側面に当たる直撃方式だと十分なダメージを与えられない可能性があります。
船底で起爆させれば船体の下面全体に圧力を加えて破壊し、爆圧で船体を持ち上げて、船体自身の重みで竜骨をへし折る事も出来ます。
魚雷は目標の船に応じて航走する深度を設定し、目標の下に入ってから近接信管で起爆します。
この方式は第2次大戦中に広まり、日本ですら使われていた物です。
北朝鮮のサンオ級やサーモン級潜水艦は2本しか魚雷を積めないので、より確実にダメージを与えられる船底起爆を使うのは普通でしょうね。

>>だいいち事故現場に韓国船が入ってくることを知っていたなら機雷で済むわけでしょう。

機雷は無誘導なので、韓国艦がピンポイントで上を通らなければ意味がありません。
誘導式の魚雷なら成功する確率は高くなります。

>>今回の調査報告を補足するなら、米韓軍事演習に乗じて挑発行動に出た北朝鮮潜水艦は、「たまたま」潜伏していた水域に、「たまたま」入ってきた天安を、「たまたま」搭載していた感応式魚雷で攻撃したと説明することになるでしょうね。

これが北朝鮮による攻撃なら、韓国軍の行動パターンを分析して綿密に練られた作戦だと思いますね。
2002年の第2次延坪海戦でも、北の艦は綿密な作戦で韓国艦に一撃を浴びせ、すぐに逃走していますし。
  • posted by tomo 
  • URL 
  • 2010.05/22 04:13分 
  • [Edit]

 

tomoさん、何者?

北朝鮮擁護派(米韓による陰謀説派)、がんばれ!
  • posted by makoto 
  • URL 
  • 2010.05/22 06:38分 
  • [Edit]

 

運動会じゃないんだから(笑)、赤組・白組に分けなくてもいいでしょ。
予断を持たず様々な角度から見てみよ~じゃないの?というのが高知さんの「主旨」ではないでしょうか。違うかな~?
すぐ、色分けに持って行くのはハナシがややこしくなるだけだと思います。
  • posted by 阿波太郎 
  • URL 
  • 2010.05/22 10:02分 
  • [Edit]

 

ちょっとお邪魔します。

カタログデータと運用面はまた別なので、「できるはず」的議論を進め過ぎると迷宮に入りこむように思います。

「飛来する砲弾をも撃ち落とす」はずだったシェフィールドはエグゾゼを迎撃できずにフォークランド沖に沈みましたし、SAMとCIWSダブル装備の米フリゲートもペルシャ湾でエグゾゼを食らいました。

韓国哨戒艦に対戦ハンターキラーの能力があったかどうかは分かりませんが、潜水艦が見つかって当然のものなら配備する国はなくなるでしょう。

潜水艦は見つからないはずのものであり、対戦水上艦は見つけられるはずのもの。自分有利に運ぶのが運用であり作戦というものです。

魚雷の推進音を聴き取ることとかわすことも別問題。魚雷を発見しながら撃沈された船は山ほどあります。

北朝鮮が綿密に作戦を練り、韓国が不意を突かれたとしたら、当然ともいえる結果です。

無論、疑問を呈することを否定するものではありませんが。
  • posted by ゴロヴィッツィモ 
  • URL 
  • 2010.05/22 10:15分 
  • [Edit]

 

tomoさん
15mではなく写真で見ると10mほどでしたね。
ありがとうございます。

っで、私は可能性を否定しているのではありません。これまでの経緯や政治的な関係からすると北朝鮮の犯行というのは妥当な予測でしょう。
しかしなぜ天安の行動が知れていたのかいまだに疑問ですし、仮説の部分が多く「たまたま」感は否めません。
それにブログで指摘されるような哨戒艦が不利な水域で、プロである天安の乗員やそれを統括する韓国海軍は何をやらしていたのかと。
護衛艦はどうなっていたのかと。

一言でいって報告書には局面での合理性はあるものの、全体として合理性がありません。
疑問は尽きませんので、現段階では保留。
さらなる調査や、国連機関による調査が望まれるところです。
  • posted by キンピー 
  • URL 
  • 2010.05/22 11:24分 
  • [Edit]

おお、なかなか高度な議論 

約1名をのぞいてありがとうございます。
なかなか参考になります。

なるほど後部から撃たれれば、探知不能ということもありますね。
北朝鮮の仕業として、この小型潜行艇の乗組員は勲章ものでしょうね。

小型潜行艇と言えば、日本の特殊潜行艇を思い浮かべます。
それに比べると北朝鮮の能力は数段上だったと云うことです。
日本の場合は、真珠湾をはじめ成功例がありませんからね。
  • posted by 土佐高知 
  • URL 
  • 2010.05/22 14:12分 
  • [Edit]

 

は~い、makoto@約1名です。
たしかに僕は、軍事知識はありません。
でも、土佐高知さん。
高度な議論というよりも、みなさんのこじつけ北朝鮮擁護論を、tomoさん一人が高度な軍事知識ですべて論破した。
そんな感じに見えるんですけど。

もしも今回のこの事件がまるっきり逆だったら、つまり、北朝鮮の船舶がなにかの攻撃で沈没し、そのエリアに米軍の魚雷のと同じ成分の火薬が発見され、米軍の魚雷の破片が落ちていたら、ここの人たちはどのような意見だったんでしょうね。

今と同じように、「米軍の可能性が高いが、本当に米軍がやったのかと言えば、いくつもおかしな点がある。」

って、なっていますかね。


  • posted by makoto 
  • URL 
  • 2010.05/22 15:06分 
  • [Edit]

 

↑可能性はあります。
  • posted by ヒロユキ 
  • URL 
  • 2010.05/22 20:46分 
  • [Edit]

 

冗談はともかく、逆だったらってのは面白いですね。
北朝鮮政府はウソつきだと思ってますから、まず疑ってかかります。
ただし、マスコミは100%ウソだと言うでしょうから、やっぱり逆を疑うので北を擁護する様に見えちゃうか?
世間の大勢がそう思う事の逆の可能性を見ちゃうからなぁ。
うん、makotoさんの言う様に北に肩入れしてるかも知れない。
少なくとも私に限ってはmakotoさんの言う通りかも知れない。
  • posted by ヒロユキ 
  • URL 
  • 2010.05/22 20:57分 
  • [Edit]

 

まだまだ良く解らないって意味でかいたのですが、tomoさんも冷やかしに来てるのではない様ですし、私はそれほど関心を持ってる話題でもない事なので、暫くこの事件についてコメントは控えます。
総体でtomoさんが何を訴えたいのかもはっきりしてきそうですから。期待してますよ、tomoさん。
  • posted by ヒロユキ 
  • URL 
  • 2010.05/23 00:22分 
  • [Edit]

 

ヒロユキさん

左よりのマスコミは、朝日新聞、TBS、NHKなどは、こぞって北朝鮮に同情し、アメリカを非難するでしょう。

それにしてもヒロユキさん
この前の質問、もし差し障りがなければ、答えてくれますか。
これを元に、突っ込もうとか、議論をしようとか思ってるわけではなく、興味があるので。

中国の人民解放軍が日本を占拠し、日本が中国の省の一つになったとしても、もしも庶民を資本主義や大企業の搾取から解放してくれ、日本の庶民の暮らしが良くなり、日本の自殺者が激減するのであれば、その方が良いと考えますか?

中国の人民解放軍が攻めてきたとき、抵抗して日本の庶民2000万人が犠牲になるくらいなら、
抵抗せずに庶民の犠牲を無くし、中国日本省、または中国領日本自治区となる方が良いと考えますか?
  • posted by makoto 
  • URL 
  • 2010.05/23 09:13分 
  • [Edit]

 

しかし、皆さんよく色んな事を御存知ですね。
でも、まあ、注意深く見守るしかありませんね。

>中国の人民解放軍が攻めてきたとき、抵抗して日本の庶民2000万人が犠牲になるくらいなら、

うわ~!「南京」より大袈裟~~(爆)
アメリカが守ってくれますヨ、御心配なく!
その為に今政府がいろいろ(オロオロ)やってくれているじゃないですか。
サムライ・田母神さんの自衛隊もいるし~!  
しかし、、、2,000万人って!
  • posted by 阿波太郎 
  • URL 
  • 2010.05/23 11:38分 
  • [Edit]

 

茶化さないでくださいよ。
結構まじめに訊いてるんですから。

>しかし、、、2,000万人って!

別に10万人でもいいですよ、
答えが変わらないのなら。
  • posted by makoto 
  • URL 
  • 2010.05/23 12:47分 
  • [Edit]

 

(引き続き、横レスで失礼します)

> 茶化さないでくださいよ
茶化してはいません。呆れています。
普段「口撃」している相手と同じような手法じゃないですか。
ったく(笑)。

>別に10万人でもいいですよ、

・・・もう一声!!!
  • posted by 阿波太郎 
  • URL 
  • 2010.05/23 14:39分 
  • [Edit]

 

makotoさん

事実認識として間違っています。
中国は搾取が横行する国家資本主義の国です。
失業率が下がるのは事実かもしれませんが、それは社会主義だからではなく、まだまだインフラ整備がいくらでも必要だからです。

っで、人民解放軍が占拠し自国への組み入れという政治目的があるのですから、核の使用は最初から排除されているということですね。
そういった中で犠牲が出るぐらいなら中国の自治区になっても構わないか、それともあくまで抵抗するかということの2者択一ですが、論を待つまでもなく抵抗しょう。
2000万人、10万人と犠牲者の数は可能性として排除しきれませんが、根拠の無い数字を追求してもしかたありません。
数字はやってみないとわかりませんが、中国に日本を征服できるだけの力量があるのか無いのかは論証していけます。
中国は大型の揚陸艦を持っていますので、物理的に日本に兵力を送り込むことは可能です。
しかしそれには制海権を取り制空権を確保しなければいけませんので、自衛隊の対潜水艦能力や対艦能力を考えると、中国が制海権を取ることはほぼ不可能。
中型空母2隻を建設中ですが、日本の哨戒能力とイージス艦でもなんとか対応できるでしょう。
空からの攻撃を防げば空母はただの船ですから使い物にならないほどの打撃を与えるのは簡単。
二隻の空母を沈めれば戦闘機からの日本本土攻撃能力は無くなります。
後は無謀にも日本侵略を企んで侵攻する、寄せ集めの中国軍艦隊を航行不能にすれば良いだけ。
もちろん自衛隊の対潜水艦能力は世界有数の実力を誇りますから、中国の潜水艦は永遠に海底に横たわる運命にあります。
中国軍は戦闘機にしても戦艦にしても潜水艦にしても、最初の攻撃に最新鋭(中国からすれば)のものを投入しなければならないのですから、最初の攻撃で日本側に打撃を与えられなければ中国の目的は達成できなかったと結論付けてもいいでしょう。
後になって旧式の兵器で中国の伝統的戦術である人海戦術に移行したとしても死人の山を築くだけですしね。

このシナリオは中国の日本侵略ですから、中国は紛争に負けるだけではなく政治的には全くの敗北となり、制裁などによって政治的・経済的にも打撃を受け、経済成長の鈍化が国内に混乱をもたらすことは必定です。
そうなれば今はなんとか経済成長で維持している国内の治安は失われ、少数民族や自治区を抱える中国は分裂の危機となるでしょう。

まず、中国や北朝鮮の脅威を煽る前に日本の実力を知りましょう。
  • posted by キンピー 
  • URL 
  • 2010.05/23 14:48分 
  • [Edit]

 

キンピーさん

あのー、僕はヒロユキさんに訊いているんですが。

それにしても長々とご苦労様です。
「~中国は搾取が横行する国家資本主義の国です。」
までと、最後の
「まず、中国や北朝鮮の脅威を煽る前に日本の実力を知りましょう。」
を読みました。
つまり、あなたの文章は読んでません。
というのも、そんなことはわかっているからです。
中国が日本を占拠することなど、絶対にあり得ないでしょう。
可能性としては、尖閣諸島などの離島にいきなり軍を上陸させるか、
もしくは、今のように年間1万人以上を日本に移民させ、外国人参政権をたてにちょっとずつ日本を中国の属国化させることなどが考えられるでしょう。

それに、両国の脅威を煽るつもりも毛頭ありません。
僕がどんなに煽っても、ここの人たちは両国にはこれっぽっちも脅威を感じないでしょうから。
それは今までの議論でよく分かりました。
今回、北朝鮮が爆破したのが日本の観光船だとしても、きっと日米の政府の報告書を信じないでしょう。


僕がヒロユキさんに訊きたかったのは、
「日本の庶民の命、庶民の暮らしぶりと、
日本国そのものの存続と、どちらを選びますか」
ということです。

もしくは、こう訊いてもいい。
「今のように年間3万人もの自殺者が出る資本主義の日本と、
自殺者がほとんどいない、違う国に併合された共産主義の○○領日本自治区」
どちらを選びますか。

併合するのは、中国でなくても北朝鮮でも韓国でもオーストラリアでもフィンランドでもかまいません。
(分かってます。フィンランドに併合されて共産主義になるわけがない、ということは。)
とにかく、アメリカ以外ならどこでも良いです。
(今、日本がアメリカの属国状態だとか、そんなのも考えないで。)

いかがでしょう、ヒロユキさん。
でももし、ピンキーさんも、答えてくれるとうれしいかなぁ。

もう一回書きますが、回答を聞いてそれで議論しようとか、そういう意図はありません。
ただ興味があるだけです。
  • posted by makoto 
  • URL 
  • 2010.05/23 15:57分 
  • [Edit]

 

makotoさん

どこも遠慮させていただきます。
悪政であっても民族の歴史を作るのはその民族だけです。
ちなみに今回の報告書の一端です。
http://jcphata.blog26.fc2.com/blog-entry-1883.html#comment4668
報告書の結論と中身に乖離があり、中身については北朝鮮の犯行と認識できるようなことは書かれていない様子です。


以下、スパム対策なので無視してください。
ああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
  • posted by キンピー 
  • URL 
  • 2010.05/23 16:24分 
  • [Edit]

 

キンピーさん

なるほど。
ありがとうございました。
  • posted by makoto 
  • URL 
  • 2010.05/23 16:41分 
  • [Edit]

 

生存が優先されるべきだと考えます。
先の大戦でその選択をしました。良い悪いは別の問題として。
日本と言う国の誇りの為に最後まで戦う選択もあったと思いますが、そうしなかった事で大多数の国民は死ななかった。
僅かな領土でも侵略を許せば、次々に侵略されて終いには完全に占領されてしまうって考えはそれ自体は筋が通ってるのですが、ケースによると思いますよ。

議論の為でないとの事ですから、補足は必要ないですが、私なりに。
海にしか生物がいない太古の時代、人間の祖先はミミズの様な繁殖力だけが生き残る術でしかなかった情けない生き物だった様です。巨大で強力な海洋生物にただ喰われるのみだったんですが、そうした巨大な生物は優れた能力を持ちながらやがて死滅します。今回のmakotoさんの質問の様な極論を考える場合、こうした「生き残ってなんぼ」の考えになってしまいます。
それだけの極論ですからね、この質問は。
makotoさんの質問の前提に同意してないけど、敢えて結論から言えばこうないります。前提を変えれば変わりますけどね。
  • posted by ヒロユキ 
  • URL 
  • 2010.05/23 23:11分 
  • [Edit]

 

ヒロユキさん

ありがとうございました。
確認させてください。
「生存が優先されるべき」ということは、

「2000万人庶民が死ぬくらいなら、日本じゃなくなっても仕方がない。」
に賛成だというのは、分かるんですが、
それが、10万人でもでしょうか。

それと、
「毎年3万人の自殺者がほとんどなくなるなら、日本じゃなくなっても仕方がない。」
の質問に賛成でしょうか。

たびたびすみません。
  • posted by makoto 
  • URL 
  • 2010.05/24 00:46分 
  • [Edit]

まずは受験勉強から 

 makotoさん、ここでヒートアップしたところで、何にもならんのですよ。権力も何もないんですから、なるようにしかなりませんw 
 makotoさんの強い正義感は評価します。私も北朝鮮という国家など消滅したほうがいいと思ってますよ。でも、今のmakotoさんでは、その強い正義感も活かせません。どうしても今の日本外交のあり方が許せないなら外交官を目指して下さい。そのワーストステップとして東大法学部卒の学歴が必要になります。執拗な書き込みは止めて、まずは東大法学部(入試では文科Ⅰ類です)を目指すための勉強を始めましょう。英語の長文読解、チャート式数学、日本史や世界史の論述対策など、やらなければいけないことは少なくありません。
 もっと現実的になりましょう。makotoさんが自分の思いを実現させるための一番の近道は、まずは東大に合格するための受験勉強を始めること。どういう参考書がいいのかお分かりでないようでしたらお教えします。また、東大入試に適した予備校の講座や受験勉強の指南書についても紹介しますよ。方向性を誤った勉強では結果が得られませんからね。
  • posted by コミュニスト 
  • URL 
  • 2010.05/24 10:52分 
  • [Edit]

 

コミュニストさんのコメントに一票!

本題から離れ、意見を寄せる人の思想背景ばかりを云々し、果ては、

>北朝鮮擁護派(米韓による陰謀説派)、がんばれ!

などと茶化すmakotoさんには、コミュニストさんのこのコメントは、正に謹言と言えるのではないでしょうか。

まるっきり関係ない・・とは、言いませんがmakotoさんのコメントは、いつも本題の周りをつついたり、妙な例え話を持ち出して、他の人に執拗にせまる、、チョット?を感じます。
  • posted by 阿波太郎 
  • URL 
  • 2010.05/24 12:50分 
  • [Edit]

 

コミュニストさん

言ってる事がしょーもないんですけど。

外野がちゃちゃを入れるんなら、
せめてちょっとだけでも笑えるジョークをお願いします。

それに、ヒートアップしてないし。
あれで議論するつもりもありません。
ヒロユキさんがどう考えてるのか興味があるだけです。
もしも、ヒロユキさんの回答がなくても、
これ以上、訊かないし。
  • posted by makoto 
  • URL 
  • 2010.05/24 14:58分 
  • [Edit]

 

阿波太郎さん

あなたのおっしゃるとおりでした。
以後気をつけます。

ただ、このヒロユキさんへの質問は、本当に興味から訊いてるだけです。
  • posted by makoto 
  • URL 
  • 2010.05/24 17:08分 
  • [Edit]

 

tomoさんのお陰で、とても高度な展開になってます。
水を差す事になるのでまたの機会と言う事にしましょう。<makotoさん
  • posted by ヒロユキ 
  • URL 
  • 2010.05/24 21:56分 
  • [Edit]

 

ヒロユキ様
>>まだまだ良く解らないって意味でかいたのですが、tomoさんも冷やかしに来てるのではない様ですし、私はそれほど関心を持ってる話題でもない事なので、暫くこの事件についてコメントは控えます。
総体でtomoさんが何を訴えたいのかもはっきりしてきそうですから。期待してますよ、tomoさん。

何を訴えたいというか、韓国の報告が信用できないという話に対して、軍事技術的には話の筋は通っていますよと言いたいだけです。
マジックで番号が書いてあるのは変だという意見がありますが、そもそも北朝鮮製の部品が見付かっている時点で、マジック云々の批判は意味がないですよね。
部品が錆びすぎという意見も良く見ますが、金属は海水中ではすぐに錆びてしまうので、これもおかしくはありません。
天安の船体断面だって錆びていましたしね。

政治に関する話はややこしいので、スルーさせてもらいます。

makoto様
>>併合するのは、中国でなくても北朝鮮でも韓国でもオーストラリアでもフィンランドでもかまいません。

私はフィンランドマニアで北欧学科なんてマニアックなところへ進学したぐらいですから、フィンランドへの併合なら大歓迎……
と言いたいところですが、そんなのフィンランドに取っちゃ大迷惑です。
自衛隊以上に専守防衛に徹した装備しか持ってないあの国に、なんちゅう事をさせようってんですか。
いやネタなのはわかってますが。
  • posted by tomo 
  • URL 
  • 2010.05/24 22:59分 
  • [Edit]

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