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土佐高知の雑記帳

四国西南部から徒然なるままに、祖国の右傾化、田舎切りすてに異議申し立てほえる。靖国神社の戦争犠牲者冒涜に怒りの発信!軍需産業=吸血鬼を暴き出すお気楽バンパイア・ハンター(^○^)

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討論コーナーを設置します

FKさんと逝きし世の面影さんの討論用のエントリーをたてる。総括にかかわる重要な問題

もふくむので8月5日まではトップにあげる。ほかのみなさんにはご迷惑かもしれないが、しばらくおつきあい願いたい。

まず応援のクリックをお願いします!

第三者がお二人の論点を理解しやすいため、二人のコメント欄でのやりとりを旧いものから順に管理人権限で整理しておく。
①お二人が相手を指名してからのコメント分にした。
②タイプミスによるやりとりは趣旨と違うので割愛した。
③読みやすいように一部改行を加えた。

お二人の討論なので、この討論に関する第3者の書き込みは8月5日まで原則ご遠慮いただきたい(ただし2人の討論に言及しなければ、これまで通り選挙結果についてのご意見は自由に書き込んでいただきたい)。
管理人もここへのコメントは、管理上必要なことをのぞいて私見は書き込まない。

お二人には、不必要に相手を挑発したりすることがないよう、理性的かつ事実に基づいて議論していただくようおねがいする。

-------(これまでの往復コメント)-------
○逝きし世の面影さん(2010-07-27 10:58:32)
風評被害
天安沈没で日本共産党が沈没などジョークの類であるとの判断は、(裏を返せば)日本人の有権者全員が理論や主義を持っており正しく政策を吟味して投票していると考える程度の判断であり、現実世界とは違いすぎて、それこそジョークでしょう。
少しは今の日本を見てから何かをコメントして下さい。
そこまで日本の有権者が賢ければ、いまごろは一番正しい政策を掲げる共産党が第一党になっていて志位さんが首相になっていますよ。

消費税を上げる前にやることがある』と言った渡辺喜美のみんなの党が『消費税に反対』であると有権者に思われて(勘違いされて)勝ったのですよ。
『共産党が天安で負けた』とはマスコミなどでの食品偽装など不祥事での風評被害と同類の話であるのですが、これがどれ程大きいかを理解しているのでしょうか。?

郵政選挙で何故小泉自民党が300議席を得て大勝利できたのか。?
政治が『人気商売』に近くて、政策ではなく『風評』で投票先が変更されるのが日本の選挙の実態であるのですよ。
まあ確かに天安のような『外』だけでなく『内』に何の問題も無かったとは言いませんが、
『内』の問題は今回の歴史的敗北には関係ないでしょう。何故なら別に今に始まった事柄ではなく何十年も同じであるからです。

今回だけの他の選挙と違う特徴とは、何であるか。?
それが、天安の沈没であると主張しているのですよ。
これは過去にも繰り返して起きているのが日本共産党の歴史であるのです、。
だから私が何度も『ジョークである』と一蹴したピンキー氏の年齢を聞いている所以なのです。

歴史を知っていれば、その様な間違った判断は出て来ないのですよ。
一番端的に現れたこの『共産党』の党名繋がりの『風評被害』の例では1983年9月1日の大韓航空機撃墜事件があるのですが、この前後に国政選挙が行われたのです。
6月に参議院が12月に衆議院が3ヶ月の間隔を置いて行われたがこの間にソ連戦闘機の撃墜事件が発生すると、今回と全く同じで政策的にも時期的にも大勝利間違い無しの総選挙で今回と同じように後退するのですよ。

田中角栄の懲役刑が裁判で出されそれを庇う中曽根自民党は窮地におり入り、今回と良く似た与党自民党が初めて過半数割れを起こしてしまうのです。
それなら一番田中金脈を追求していた急先鋒の共産党は大躍進しても可笑しくなかったのです。
今回の消費税が争点であったのであれば共産党の勝利が見込めたのと全く同じような条件設定であったのですね。

この時はちゃんと『ソ連機の撃墜事件』が敗北の原因であるとする総括が共産党中央で行われたのですが、外に対しての公式な発表方法では明確には『ソ連が原因』とは断定する表現はとられず『悪質な反共宣伝で云々かんぬん』と表現が曖昧に解釈できるような形で行われてしまったのですね。
この選挙で、ソ連共産党と日本共産党との区別が出来ていない党支持者が大勢存在している事実に驚愕した党執行部はそれまでの『共産党』との表現方法を一切止めて全て『日本共産党』との表現に改めているのです。
しかし党執行部が考えたように、有権者がいかに無知でもソ連共産党と日本共産党を混同したはずは無いのですよ。

正しくは『共産党』つながりの風評被害ですね。

○FKさん(2010-07-27 19:11:24)
逝きし世の面影さんへ
1.>少しは今の日本を見てからコメントして下さい。そこまで日本の有権者が賢ければいまごろは一番正しい政策を掲げる共産党が第一党になっていて志位さんが首相になっていますよ。

(アホマスコミに多大な影響を受ける)日本の有権者が賢いとは思いませんが、敗北した共産党以外の全ての政党の狂信的支持者も同じことを考えていると思いますよ。無意味な主張です。

2.>消費税を上げる前に『やることがある』と言った渡辺善美のみんなの党が『消費税反対』であると有権者に思われて(勘違いされて)勝ったのですよ。

そもそも賢い有権者であれば、民主党の主張が『消費税を上げる』では無く、『議論します』と言っているに過ぎないと理解しています。また共産党の『将来においても消費税は上げなくてもよい』という主張に説得力が無いのです。

みんなの党が支持されたのは、将来において仮に上げるとしても、ムダ削減でモタモタしている民主党よりもベターだと思われたからです。また共産党の軍事費削減や政党助成金廃止のムダ削減案よりも、みんなの党の公務員人件費削減案の方が(貧困層も含めて)有権者の心に響いた結果だと感じます。

3.>今回だけ他の選挙と違う特徴とは、何であるか?それが、天安の沈没であると主張しているのですよ。

これはキンピーさんがおっしゃっているように貴方の主観です。私から見ると単なるこじつけです。

北朝鮮が無法な国家だという認識は、今回の天安沈没事件が無くても既に多くの有権者は持っています。先ずは3年前に440万、去年は490万、共産党に投票した支持者が、今回何故350万にまで減ったのかのマーケティング(科学的分析)が必要と考えます。

個人的には、特に3年前や去年に共産党に投票した人は(比較的政治的関心が高く)、北朝鮮の無法な振る舞いを十分認識していて、それでも今まで共産党を支持していた層だと思っています。(賢くないから)天安沈没事件で共産党を見限ったとは個人的はとても思えません。

○逝きし世の面影さん(2010-07-28 16:01:36)
FKさんへ
>『敗北した共産党以外の全ての政党の狂信的支持者も同じことを考えていると思いますよ。無意味な主張です。』<

日本国の置かれている現状から話を進めて下さい。
日本のもっとも長い歴史がある最大の組織政党は共産党で有る事実を失念しているのではありませんか。?
全く、無意味な主張です。

『>そもそも賢い有権者であれば、民主党の主張が『消費税を上げる』では無く、『議論します』と言っているに過ぎないと理解しています。}<

お言葉ですが、賢い有権者であれば民主党が自民党に消費税10%増税での話し合いを提案したのだと理解しています。
今回のように新聞も読まずに特殊なコメントを書かれても、その他の読者にとっては迷惑でしょう

>『また共産党の『将来においても消費税は上げなくてもよい』という主張に説得力が無いのです。 』<

それはFK氏の知識に経済学の基礎知識が不足しているからであり、何の合理的な説明も裏付けも無い。
横並びマスコミの増税キャンペーンに惑わされた意見で、事実ではありません。
基本的にデフレ不況の日本においてインフレ抑圧に絶大な威力がある消費税の増税は間違いです。
今の日本経済の為必要なのは消費税の引き下げが廃止で、消費時増税は景気を冷やす効果以外期待できません。ですからその意見は妄想に近い現実離れした話ですね。
元々その様な諸費税増税キャンペーンに惑わされる程度の有権者は共産党には最初から投票しません。
日本共産党に投票するのは共産党の『消費税反対』に賛成するだけの進歩的な人々です。

>『みんなの党が支持されたのは・・・』<
以下のコメントは小泉竹中やみんなの党の渡辺喜美の言い分そのもので、一々反論する気力も失せる代物です。

>3.>今回だけ他の選挙と違う特徴とは、何であるか?それが、天安の沈没であると主張しているのですよ。
これはキンピーさんがおっしゃっているように貴方の主観です。私から見ると単なるこじつけです

主観と客観と区別位は明確に付けてください。
最初から事実を見たくない人に『客観的事実』を説明するのは骨の折れる仕事ですが、一応名指しであるので解説してみましょう。

02年の小泉訪朝以来映像マスコミのニュース枠いっぱいに行われていたのは北朝鮮バッシングなのですが、この結果日本全体は極度に右傾化してしまい、欧米各国で行われている軍縮どころかその正反対に日本は置かれているのです。
それが共産党の衆議院490万票参議院440万票の基礎票ぎりぎりの得票なのですね。(衆議院が参議院が50万少ないのは必ず衆議院は投票率が高いので分母が大きい為)
日本の右傾化の荒波をまともに受けて社民党は選挙のたびに得票数を減らしていたのですが、護憲左派の陣営では一人共産党だけが440万票で踏みとどまっていたのですよ。
ところが今回は350万まで大きく後退する。
10ヶ月前の総選挙での国民全体の『自民党政権を変えて欲しい』との切ない願いが結集して民主は大将するが、
このような場合には共産党のような少数政党には政治的に不利で勝てるはずが無いのです。

共産党としては勝てる政治的な背景に無かったのですが、それでも490万の基礎票を死守すりことが出来たのです。
10ヵ月後の今回の参議院選挙ですが、共産党を取り巻く政治情勢はこれ以上無いくらいに有利で『必ず勝てる』筈であったのですよ。
管のオウンゴールで民主党離れは顕著で、自民党の組織的退潮もいちじるしいと成れば1998年の消費税が2%増税された直後の参議院選挙と時代背景はまったく同じで、それならば日本共産党の出番であるのです。
因みにこの時は史上最高の820万票の得票を得ている。
ところが共産党が実際に得た得票は基礎票を大きく割り込む史上最低ともいえる350万票で、その差は何と470万票ですよ。

今まで皆さんが上げている数々の問題点ですが、それはそれで事実であるでしょう。
しかしですね。
10ヶ月前と、現在と天安沈没以外には条件的に共産党内部だけを考えればまったく同じで違いが無いのですよ。
10ヶ月前と同じであれば共産党は通常であれば440万票を獲得できてこれなら比例区では4人当選東京の小池さんを入れれば5人当選は可能だったのです。
去年の8月30日と今年の違いが何かあったかを、政治情勢は何があったのかを冷静に考えてみれば気が付くはずなのですが、基本的に違いは無いのです。
違いどころか今回以上に共産党に有利な選挙情勢は10年か20年に一度巡ってくるか来ないかの滅多にやって来ないほどの好機であったのですよ。
ところが正反対に大負けしてしまったのです。

私のコメントに納得出来ないのは各自の勝手ですが、反論する心算が少しでもあるなら10ヶ月前と今回と何か『明らかな違い』を上げて論証してからにして下さい。
『何か』が今回の参議院選挙では起きていたのですよ。
ですから『何か』の提示無しの反論は、反論とは言えず『私には分かりません』と言っているのと同じ程度の無責任な意見ですね。

○FKさん(2010-07-28 19:31:23)
逝きし世の面影へ

1.>>敗北した共産党支持者以外の全ての政党の狂信的支持者も同じことを考えていると思いますよ。無意味な主張です。
>日本国の置かれている現状から話を進めて下さい。日本のもっとも長い歴史がある最大の組織政党は共産党である事実を失念しているのではありませんか?全く無意味な主張です。

さすがは共産党支持者です。何を言わんとしているのか下々の私には全く理解できません。要は、日本国で最も歴史ある政党は日本共産党であるから、一番正しい政策を掲げていて、第一党になって当然であり、志位さんが首相になっているはずだ、とでも言いたいのですか?またその事が日本国の置かれている現状を解決できるとでも言いたいのですか?

2.>今回のように新聞も読まずに特殊なコメントを書かれても、その他の読者にとって迷惑でしょう。

私は貴方と違って新聞記事を鵜呑みにしていません。新聞記事を鵜呑みにする貴方のコメント方がここでの読者に迷惑です。また私のコメントが特殊とは思っていません。民主党は参院選で勝利すれば『消費税を10%に上げる』とでも言ったのですか?もし言ったのなら、いつ、どこで、誰が、言ったのかをお示しください。おそらく事実を捻じ曲げる事しかできない貴方のような歪んだ心を持つ狂信的共産党支持者には無理とは思いますが・・・。

3.>>また共産党の『将来においても消費税は上げなくてもよい』という主張に説得力が無いのです。
>それはFK氏の知識に経済学の基礎知識が不足しているかれであり・・・。

何をもって私の知識に経済学の基礎知識が不足していると貴方ごときが断言しているのですか?

4.>基本的にデフレ不況下の日本においてインフレ抑圧に絶大な威力のある消費税の増税は間違いです。・・・

本当に貴方の性根は腐っていますね。今すぐやれとは私は一言も述べていません。もしその事実があればお示しください。他者の主張を捻じ曲げる貴方の歪んだ心の醜さを感じます。さすがは狂信的共産党支持者です。

5.>>みんなの党が支持されたのは・・・
>以下のコメントは・・・一々反論する気力が失せる代物です。

あらま、結局は反論できないのですね。それでいて偉そうに他者に対して経済知識が不足していると述べる、さすがは狂信的共産党支持者です。

6.>主観と客観位は明確に区別して下さい。

そっくりそのまま狂信的共産党支持者の貴方にお返し致します。

7.>02年の小泉訪朝以来・・・行われてきたのは北朝鮮バッシングなのですが・・・

へえ~。北朝鮮バッシングは誤っていたとお考えのようですね。ぜひとも貴方のお力で北朝鮮を賛美する綱領を日本共産党は採択して欲しいものです。

8.貴方の参院選の総括は全く賛同できませんがよく分かりました。ぜひ共産党執行部の正式な総括にも採りいれてくれることを望んでいます(笑)。ところで、執行部が貴方の説を採りいれない場合、キンピーさんや私と同じように、ぜひ共産党執行部もアホ扱いして欲しいです。思考停止の貴方の説を、いくらなんでも共産党執行部が採りいれるとはとても思えませんが・・・(爆)。



○逝きし世の面影さん(2010-07-29 09:17:01)
FKさん 、
此方としては『名指し』されたので仕方なく返答しただけで、それ以上の他意はありません。

FK氏のコメントが名指しではなく土佐高知さんやその他へのコメントであれば私が何も語ることは何の無いのですよ。
今回、当方のコメント内容が気に入らず大変立腹されておられるようですが、その様に御自分が批判されたくないのであれば名指しなどしないほうが無難でしょう。
長々とコメント様のものを書いておられるが、私に反論して欲しいのでしょうか。?
それとも誰かの自分にたいする反論は大嫌いなのだが、目的が単なる自己顕示欲だけなのか。?

もしも真面目な討論を欲しているのであれば、ブログ記事の趣旨とずれてきて仕舞い、この場所は不適で土佐高地さんに迷惑ですので、『どうしても』とのご要望であれば、何時でも当方のブログにFKさん専用のコーナー(討論用の記事)を用意して置きますよ。
ここでの返答のコメントは、記事の目的から逸脱してしまいその他の読書に対して迷惑でしょう。

○FKさん(2010-07-29 13:14:12)
逝きし世の面影さんへ
>長々とコメントの様なものを書いておられるが、私に反論して欲しいのでしょうか?

そうです。

私の長々とコメントの様なものの中で、貴方の主張に理解・納得がいかないものは、きちんと項目ごとに質問・反論していますよ。お年のせいで昨日の事をもうお忘れですか?

1.要は、日本国で最も歴史ある政党は日本共産党であるから、一番正しい政策を掲げていて、第一党になって当然であり、志位さんが首相になっているはずだ、とでも言いたいのですか?またその事が日本国の置かれている現状を解決できるとでも言いたいのですか?

2.民主党は参院選で勝利すれば『消費税を10%に上げる』とでも言ったのですか?もし言ったのなら、いつ、どこで、誰が言ったのかをお示し下さい。

3.何をもって私の知識に経済学の基礎知識が不足していると貴方ごときが断言しているのですか?

4.今すぐやれとは私は一言も述べていません。もしその事実があればお示し下さい。

5.あらま、結局は反論できないのですね。(どうぞ反論して下さい。)

6.主観と客観の違いを述べて下さい。その上で貴方の主張が客観であり私の主張が主観である事を証明して下さい。

7.北朝鮮バッシングは肯定の立場ですか?否定の立場ですか?

ps)5、6、7は今回質問の形にしたので無理に回答はしなくて結構です。

○FKさん(2010-07-29 16:10:03)
逝きし世の面影さんへ(補足)
どうも貴方はプレーヤーと審判を兼ねる自分に有利なフィールドでしか議論できないようですね。ここで反論できなくても別にかまいませんが、その場合は貴方の無条件降伏と見なします。

気が向けば貴方のブログにおじゃまするかもしれませんが、貴方の表現はお年のせいか、上から目線と感じる事が多く個人的には不快です。

○逝きし世の面影さん(2010-07-30 08:55:15)
FK 氏へ
エントリーされた記事の趣旨から逸脱しているのでブログ管理者に対して失礼であるし、読みに来ている読者に対しても迷惑であると申し上げている。

非難されたと思って意趣返ししているようですが、此方としては基本的にFK氏の意見に対して何の関心も無いのですが、
私と会話がしたいのであれば、適当な場所を用意しますと提案したのですが・・

他所では嫌だ、(不利だ)と考えていると解釈させてもらいました

御自分が会話を仕切りたいと考えておられるようなので、(印象操作ではなく会話がしたいのでしたら)そちらの管理するブログ内でも当方は一向にかまいません。結構ですよ。
今ブログをお持ちでなくとも、幾らでも無料で簡単に作れますから討論専用を立ち上げれば、今のように他人に迷惑になることはありません。
それ以外に、ブログ管理者の土佐高地さんが、当ブログ内に別の討論専用のエントリー記事を新たに用意して頂いても何れの方法でもよいでしょう。
今のままでは長々とコメントされても読者にも管理者にも迷惑でしょう。

○FKさん(2010-07-30 10:06:40)
逝きし世の面影くんへ
わからないお人ですね。前回の主張とほとんど同じじゃないですか。ごちゃごちゃ言わずに反論できないなら、これこれは反論できませんと述べるか、黙っていればいいのです。

私と貴方との議論はブログ管理者に対して失礼であるとか、ここを訪れる読者に迷惑だと盛んにアピールしていますが、それを判断するのは土佐高知さんです。貴方ではありません。私は土佐高知さんに言われれば従いますが、貴方に何十回同趣旨の事を言われても従うつもりは全くありません。ここでは貴方にそのような権限は無いのです。
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>土佐高知さんへ

了解しました。また、双方の主張をわかりやすく時系列順に表示してくれた事、感謝致します。

>逝きし世の面影くんへ

議論の出発点として、先ず1~4の私の質問に対する回答をお願いします。
  • posted by FK 
  • URL 
  • 2010.07/30 22:04分 
  • [Edit]

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